Ein WAPPEN für den Club!

Alle Fragen zum deutschsprachigen Terry Pratchett Fanclub, die euch auf dem Herzen brennen, können hier gestellt werden.
catskind

Beitrag von catskind »

Und einen davon fahre ich freudig duch die Gegend.
fool

Beitrag von fool »

Wow, ich habe endlich mal ein wenig Ruhe und stelle fest, dass in meinem einwöchigen Urlaub auf diesem Thread der Punk abging.
:smile: :smile: :smile:

Gut finde ich, dass das Zeigen des Entwurfs einige Meinungsverschiedenheiten offen gelegt hat. Bringt ja nichts, wenn Unzufriedenheiten nur per AIM etc. ausgetauscht werden oder still im Köpfchen schlummern.

Erst mal herzlicher Dank an Cats, dass Du Dir die Mühe machst! Ich war schon immer der Ansicht, das Demokratie eine sehr anstrengende Version der Meinungsfindung ist und das bekomst Du nun deutlich zu spüren. :smile:

Ich bin ein Befürworter des Wappens. Das wir bislang keines hatten, ist kein valides Argument dagegen. Punkt. Da bin ich jetzt mal ganz autokratisch. Die Hexen sind gut, aber die Scheibenwelt besteht auch nicht nur aus drei Hexen, genauso wie der Club Z.B.nicht nur aus dem Vorstand oder 20-30 aktiven Forumsmitgliedern besteht.

Also finde ich die Anmerkungen wegen "nicht alles auf der Scheibenwelt hat ein Wappen" und "Terry hat nicht nur SW-Bücher geschrieben" angesichts der Tatsache, dass der Club bislang "nur" durch drei Hexen präsentiert wird, etwas witzlos. Nicht böse gemeint, das ist in der Sache richtig, nur stellt das Wappen -das wir gerade gestalten!!!!!- eher eine Verbreiterung zu den genannten drei Hexen dar und keine Verengung.


Zur Gestaltung des Wappens: nun ja- ich bin im Gegensatz zu den meisten auf diesem Thread nur an einem Punkt unglücklich der hier bislang nicht angezweifelt wurde! Nicht erschrecken Cats! Nicht böse gemeint:razz:? Truhe (als Symbol für die Unerbittlichkeit unseres Willens oder dafür, dass alle Clubmitglieder zusammen, fast so viele Füsse wie Truhe haben :razz:)

Ausserdem: wir sind der TP Fanclub haben aber als Clubnamen Ankh Morpork gewählt. Sollten wir uns nicht von Haus aus an den Themenkreis halten? Alexandre Dumas hat auch weit mehr geschrieben als "Die drei Musketiere" und dennoch wäre sein Fanclub gut beraten, sich eher an dieses Buch zu halten, das wohl am populärsten ist.

Die Idee mit der Abstimmung finde ich gut, aber der Inhalt sollte ebenfalls zur Abstimmung gestellt werden....!

*ich weiß, dass das für cats heißt, dass sie möglicherweise von vorn anfangen muß, ist aber das ergebnis nicht die mühen wert* *schleim*
Ponder

Beitrag von Ponder »

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Also finde ich die Anmerkungen wegen "nicht alles auf der Scheibenwelt hat ein Wappen" und "Terry hat nicht nur SW-Bücher geschrieben" angesichts der Tatsache, dass der Club bislang "nur" durch drei Hexen präsentiert wird, etwas witzlos. Nicht böse gemeint, das ist in der Sache richtig, nur stellt das Wappen -das wir gerade gestalten!!!!!- eher eine Verbreiterung zu den genannten drei Hexen dar und keine Verengung.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Das sehe ich teilweise etwas anders. Ich glaube jedem dürfte klar sein, dass es unmöglich ist ALLES von Pterry auf dem Wappen unterzubringen, das da dann mehr drauf ist als auf dem Hexensymbol ist ohne Frage. Ich deute die Hexen jedoch nicht als bloßen "Extrakt" der Scheibenwelt sondern gleichzeitig als Symbol. Die Hexen sind sehr stark vereinfacht, und haben deswegen starken Symbolcharakter. Sie deuten nicht nur auf die Scheibwelt an sich, sondern gleichzeit gewissermaßen auf die gesamte Fantasy (Hexen sind ja nicht nur auf der Scheibenwelt beheimatet.). Durch ein mehr an Ausschnitten der farbigen und bunten Welt von Pterry wird es zwar ein 'mehr' das aber mitunter dadurch ein weniger wird, weil es dann leichter
als "Sammlung von Einzelstücken" gewertet wird (die nie komplett sein kann).
Da kommt es natürlich drauf an wie das Wappen jetzt schlußendlich aussieht.
Semaphorenturm und ähnliches sind ja auch symbolisch für Kommunikation zu sehen. Wäre hier in dem Eck Rincewind und in jenem Johnny und dort Mumm wie es anfangs diskutiert wurde wäre es was anderes...
Der Quästor

Beitrag von Der Quästor »

So, nachdem ich mich nach 14tägigem Urlaub am Stück durch den gesamten Thread gewühlt habe, werde ich mal versuchen, unter diesem Eindruck ein paar Dinge zusammenzufassen, die ihr vielleicht aus den Augen verloren habt. Die Diskussion ging ja doch ganz schön hin und her...

Zunächst einmal: Absolut gegen ein Wappen ist nach meiner Beobachtung die absolute Minderheit. Einige Leute - darunter auch ich - stellen sich allerdings die Frage nach dem Sinn eines solchen Wappens. Diese Haltung würde ich eher als neutral bis interessiert bewerten. Das diese Frage allerdings - eventuell!!! - erst im Laufe dieser Diskussion beantwortet werden würde, stand von vornherein fest.
Was die angestrebte Befragung betrifft, so brauche ich keine prophetischen Gaben, um das Ergebnis vorrauszusagen: Ein hoher Prozentsatz der Mitglieder wird sich gar nicht drum scheren und die Minderheit der erklärten Gegner wird sich als solche heraustellen. Wenn ihr mich hinsichtlich der Beteiligung Lügen strafen solltet, wäre mir das allerdings mehr als Recht...

Zum Thema Semaphorenturm: Da diesbezüglich keinerlei Einigkeit erreicht wurde, schlage ich vor, auf andere Symbole für Kommunikation auszuweichen. Was ist mit Brieftauben? Zu Zeiten von D5E waren die durchaus noch im Gebrauch...

Zum Wappen selbst: Die bisherige Version - die ich mal als Entwurf bezeichnen möchte - überzeugt mich auch noch nicht so recht. Wenn wir das Ding schon "Wappen" nennen, dann sollten wir auch auf entsprechende heraldische Regeln achten - sonst ist es höchstens ein Logo und davon haben wir tatsächlich schon eins<!-- BBCode Note-Marker Start-One --><font color="#FF0000">*<!-- BBCode Note-Marker Start-Two -->1<!-- BBCode Note-Marker End-One --><!-- BBCode Note-Marker End-Two -->. Da allerdings auch hierbei in der Dikussion mit keinem Konsens zu rechnen ist, schlage ich vor, diese Frage in die Abstimmung mit aufzunehmen. Oder ist es technisch unmöglich, zu mehr als einer Frage gleichzeitig abstimmen zu können?<!-- BBCode Note Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Fußnoten:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><!-- BBCode Note Start-One --><font color="#FF0000"><!-- BBCode Note End-One -->1<!-- BBCode Note Start-Two --><br><!-- BBCode Note End-Two -->Auch wenn ich bei dem ebenfalls meine Zweifel an seinem repräsantativen Potenzial für den Fanclub habe...<!-- BBCode Note Start-Three --><br><br><!-- BBCode Note End-Three --></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Note End -->
Fruusch

Beitrag von Fruusch »

Wenn wir technisch ermöglichen können, einen neuen Vorstand zu wählen, der ja bekanntermaßen aus mehreren Mitgliedern besteht, sollte es auch möglich sein, mehrere Fragen gleichzeitig zu beantworten, oder?

Was die Beteiligung an der Umfrage angeht wäre ich auch sehr froh, wenn du dich da irrst... Lügner ist so ein böses Wort..
Tod

Beitrag von Tod »

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Fruusch schrieb am 09.05.2004 um 23:58 :
Wenn wir technisch ermöglichen können, einen neuen Vorstand zu wählen, der ja bekanntermaßen aus mehreren Mitgliedern besteht, sollte es auch möglich sein, mehrere Fragen gleichzeitig zu beantworten, oder?
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Ist es bisher übrigens noch nicht, muss ich mich nächstes Wochenende erstmal drum kümmern, dass das auch geht.
Bodo

Beitrag von Bodo »

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Fruusch schrieb am 09.05.2004 um 23:58 :
Wenn wir technisch ermöglichen können, einen neuen Vorstand zu wählen, der ja bekanntermaßen aus mehreren Mitgliedern besteht, sollte es auch möglich sein, mehrere Fragen gleichzeitig zu beantworten, oder?
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

Hey, noch nichts von Einheitslisten gehört? :lach: :rofl:
Max Sinister

Beitrag von Max Sinister »

Wegen "Brieftauben contra Semaphorenturm": IMO passt der Turm besser zu uns, schließlich sind wir ein moderner Club. :smile:
Etwas Lebendiges:wink:
Man könnte jetzt darüber spekulieren, ob es nicht schön wäre, ein großes Wappen zu haben, auf dem mehrere SW-Aspekte sind... aber da Catskind die ganze Arbeit hat, sollten wir irgendwas nehmen, was nicht allzuviel Arbeit macht. Außer, sie will das selber so.
Der Quästor

Beitrag von Der Quästor »

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Max Sinister schrieb am 10.05.2004 um 16:56 :
Wegen "Brieftauben contra Semaphorenturm": IMO passt der Turm besser zu uns, schließlich sind wir ein moderner Club. :smile:
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

Nutzt aber alles nichts, wenn man sich nicht auf eine Darstellungsform solcher Türme einigen kann - oder will. Da die Diskussion in dieser Richtung festgefahren scheint, wollte ich die Suche nach alternativen Symbolen für "Kommunikation" anregen. Muss ja nicht die Brieftaube sein. Vielleicht fällt anderen noch was besseres ein...


<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Der Quästor am 10.05.2004 um 18:12 ]
catskind

Beitrag von catskind »

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Man könnte jetzt darüber spekulieren, ob es nicht schön wäre, ein großes Wappen zu haben, auf dem mehrere SW-Aspekte sind... aber da Catskind die ganze Arbeit hat, sollten wir irgendwas nehmen, was nicht allzuviel Arbeit macht. Außer, sie will das selber so.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Ich denke nicht, dass ich es noch zu meinen Lebzeiten erleben werde (innerhalb der nächsten 70 Jahre), dass ihr euch einigt.
:wink:
Daher ist es mir ausgesprochen egal, zu welchem Konsenz ihr kommt.
An mir soll es aber nicht gelegen haben, dass dem Club ein repesäntatives Wappen vorenthalten wurde, nur aufgrund einer bremsenden Minderheit.
Mein Angebot steht -nach wie vor- und daran wird sich auch nichts ändern, egal wie viele Mießmacher und Mobber sich querstellen.


<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: catskind am 10.05.2004 um 19:06 ]
Tod

Beitrag von Tod »

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Max Sinister schrieb am 10.05.2004 um 16:56 :
aber da Catskind die ganze Arbeit hat,
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Öhm, sick_dragon hat auch schon einen Entwurf gemacht, den sie derzeit nur nicht einscannen kann und soweit ich weiß, arbeitet auch frenchAngua an einem.
sick_dragon

Beitrag von sick_dragon »

Na, da seh ich aber auf jeden Fall noch ne Menge Arbeit auf uns<!-- BBCode Note-Marker Start-One --><font color="#FF0000">*<!-- BBCode Note-Marker Start-Two -->1<!-- BBCode Note-Marker End-One --><!-- BBCode Note-Marker End-Two --> zukommen :wink:
Wie geht es denn weiter wenn die Wappenabstimmung positiv ausfällt? Wird einfach solange weiterdiskutiert bis wir uns einig sind?


<!-- BBCode Note Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Fußnoten:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><!-- BBCode Note Start-One --><font color="#FF0000"><!-- BBCode Note End-One -->1<!-- BBCode Note Start-Two --><br><!-- BBCode Note End-Two -->also alle die sich Gedanken machen und diskutieren und zeichnen und so weiter<!-- BBCode Note Start-Three --><br><br><!-- BBCode Note End-Three --></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Note End -->




<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: sick_dragon am 10.05.2004 um 21:58 ]
Max Sinister

Beitrag von Max Sinister »

Oh, sorry. Hm...drei Entwürfe? Die Qual der Wahl...
catskind

Beitrag von catskind »

Tja, neh, es wird nicht einfacher...
Bodo

Beitrag von Bodo »

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Tod schrieb am 10.05.2004 um 21:37 :

Öhm, sick_dragon hat auch schon einen Entwurf gemacht, den sie derzeit nur nicht einscannen kann und soweit ich weiß, arbeitet auch frenchAngua an einem.

</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
frenchAngua schrieb am 02.05.2004 um 12:40 :
Es ist mir schon klar, dass das Angagement toll ist, aber ich bemerke, dass ob dieses Themas einige Unzufriedenheit herrscht. Das zeigt doch deutlich, dass einige Leute damit nicht glücklich wären. Und so wenige sind es nicht.
Warum muss denn nun unbedingt mit allen Mitteln ein Wappen durchgeprügelt werden?

</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

Äh, was jetzt?
sick_dragon

Beitrag von sick_dragon »

Man muss sich ja nicht unbedingt entscheiden sondern kann kombinieren. Wenn ich das richtig verstanden hab werden auch weiter Vorschlage gesammelt und ob man seine Ideen hier aufschreibt oder aufmalt... und das Problem mit dem Turm schien ja auch grade zu sein, dass wir nur drüber geschrieben haben aber sich jeder doch was anderes vorgestellt hat, so sieht man das wenigstens direkt.
Bis das Ergebnis da ist könnten wir uns ja einigen wie es dann weitergeht...
frenchAngua

Beitrag von frenchAngua »

Äh Bodo, ich verstehe deinen Beitrag nicht? Was möchtest du damit sagen? :???:
Max Sinister

Beitrag von Max Sinister »

Er wollte vermutlich wissen, ob das stimmt, dass Du jetzt auch an einem Wappen arbeitest, und wenn ja, warum Du Deine Meinung geändert hast.
frenchAngua

Beitrag von frenchAngua »

Ich habe meine Meinung doch gar nicht geändert! Nach wie vor vertrete ich meine Ansicht was das Wappen angeht, aber wenn man mich bittet doch auch einen Entwurf zu machen, tue ich das gerne.
Man kann auch dem Club helfen, wenn man die Idee nicht so toll findet. :smile: Das nennt sich E<!-- BBCode Note-Marker Start-One --><font color="#FF0000">*<!-- BBCode Note-Marker Start-Two -->1<!-- BBCode Note-Marker End-One --><!-- BBCode Note-Marker End-Two -->ngagement, ist dagegen was einzuwenden?

<!-- BBCode Note Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Fußnoten:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><!-- BBCode Note Start-One --><font color="#FF0000"><!-- BBCode Note End-One -->1<!-- BBCode Note Start-Two --><br><!-- BBCode Note End-Two -->Nur für Fruusch0-)<!-- BBCode Note Start-Three --><br><br><!-- BBCode Note End-Three --></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Note End -->

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: frenchAngua am 11.05.2004 um 17:19 ]
Fruusch

Beitrag von Fruusch »

Ja, denn es heißt Engagement. Du als Französin müsstest das doch wissen :wink:

*duckt sich und rennt weg*

Ich würde sagen, warten wir es ab, was eine Abstimmung bringt. Ich glaube nicht, dass weitere Diskussionen jetzt noch was bringen, außer jemand hat wirklich noch ein neues Argument.
Bodo

Beitrag von Bodo »

Nein, dagegen ist sicher nichts einzuwenden, ich war nur etwas verwirrt, dass eine der entschiedensten Gegnerinnen des Wappens (wenn man die Postings in diesem Tread vergleicht) plötzlich einen Konkurrenzentwurf zeichnet. :smile:
Und dass du darum gebeten wurdest wusste ich ja schließlich auch nicht:wink:


Mir ist da nebenbei noch eine Idee gekommen wegen der Umfrage: Es wäre doch ansich kein großer Aufwand, wenn man eine Mailadresse (gmx oder so) einrichtet und die über den Mailverteiler laufen lässt, mit der Bitte dass alle eine Mail hinschreiben mit Betreff 'JA' oder 'NEIN', oder?
Da ja bei den meisten das Mailprog aufspringt, wenn sie auf den Mail-Link klicken und man für die Umfrageseite ja wohl auch erst auf nen Link müsste wäre auch der Abstimmungsaufwand für die meisten quasi identisch.
Ob nur Club-Mitglieder abgestimmt haben und jeder nur einmal lässt sich da ja auch leicht überprüfen.
Und da es nicht so viel Arbeit ist bin ich mir sicher, dass sich einer Bereiterklärt das zu machen. :smile:
Max Sinister

Beitrag von Max Sinister »

Aber Poll-Seiten sind praktischer fürs Auswerten... ein paar Dutzend Stimmen auszählen ist nicht so witzig...
Bodo

Beitrag von Bodo »

Ist mir klar, aber wenn die Poll-Seite hier eben noch 5 Wochen nicht zur Verfügung steht...
Eine andere Seite hernehmen würde dagegen wieder das Problem mit 'nur Mitglieder und jeder nur einmal' aufwerfen...


<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bodo am 11.05.2004 um 18:15 ]
Bodo

Beitrag von Bodo »

Also das verstehe ich jetzt nicht ganz...
Vor 3 Wochen hieß es:

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Tod schrieb am 03.05.2004 um 09:27 :
Das ist derzeit leider nicht möglich. Über die Mailingliste für Clubmitglieder kann man nicht schreiben und die Abstimmungsseite des Clubs wird in ein paar Tagen für Vorstandswahlen benötigt.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

Jetzt kommt die Rundmail, dass die Wahlen in 2 Wochen sind.
Also 5 Wochen hätten für die Abstimmung zum Wappen doch gelangt, oder?
(Würden die 2 Wochen jetzt ja warscheinlich auch noch...)
Oder hab ich was verpasst?
Tod

Beitrag von Tod »

Das ganze hat sich leider etwas verschoben, da Esme krank geworden ist und die Mitgliederliste erst gestern überarbeiten konnte.
Gesperrt